תחילת דיאלוג:
דרכארץ: שלום אינשם, שמעת חדשות? על כל החוסר סובלנות במדינה והלאומנות ששוטפת את המדינה בזמן האחרון. תאמין לי שגם בגין וגם בן-גוריון מתהפכים בקברם.
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא וגם בתוכנית של לונדון וקרישנבאום דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע או להראות לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית של לונדון וקרישנבאום, תראה בעצמך:
דרכארץ: שלום אינשם, שמעת חדשות? על כל החוסר סובלנות במדינה והלאומנות ששוטפת את המדינה בזמן האחרון. תאמין לי שגם בגין וגם בן-גוריון מתהפכים בקברם.
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא וגם בתוכנית של לונדון וקרישנבאום דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע או להראות לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית של לונדון וקרישנבאום, תראה בעצמך:
נו, אז מה אתה אומר על הנושא? אתה מסכים לכך ששופט בבית המשפט העליון לא ישיר את ההמנון, או שאתה מסכים עם הדברים שנאמרו ע"י ח"כ זאב אלקין (אם אתה רוצה לשמוע עוד בנושא, הקלטתי גם תוכנית הבוקר של גל"צ בנושא)?
אינשם: אני יכולה להבין את דבריו של ח"כ זאב בלקין שטוען , שאדם שיושב בתפקיד ציבורי , בבית המשפט העליון , שמיצג את אחד מסמליה של המדינה , צריך להביע את הזדהותו ונאמנותו גם עם סמליה והמנונה. אולם, אנו נמצאים בזמנים שהשסעים בחברה גדולים מאוד ולכן אני נוטה יותר לתמוך בדעתו של ירון לונדון שטוען , שההיסטוריה גזרה עלינו לחיות יחד ולמצוא מכנים משותפים וזה בלתי אפשרי לאלץ קבוצת מיעוט לשיר את מילות ההמנון , שכולו מדבר על כמיהת העם היהודי לחיות בארץ ישראל. לדעתי, אנו הולכים לקראת הקצנה שלא תאפשר חיים סובלניים של כל קבוצות האוכלוסייה בארץ. לגבי השופט סלים ג'ובראן, אני חושבת שהוא כיבד את הטקס כאשר עמד יחד עם כולם בהשמעת ההמנון, גם אם לא שר את מילות השיר. כדאי ורצוי למדוד הזדהות ונאמנות על ידי מעשים .
דרכארץ: דעה מעניינת, אהבתי במיוחד את הנימוק הנרחב שכתבת.
תגיד לי, אתה מכיר את העמדה של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' ז"ל בנושא המפגש בין הלאומיות לבין זכויות הפרט.
ליבוביץ' כותב שלגבי המדינה יש שתי גישות, הראשונה היא גישת "המדינה קודמת לאדם" והגישה השנייה הינה "המדינה ככלי בשירות העם".
על פי הגישה הראשונה, המדינה קודמת לאדם... בעצם לא בדיוק, הוא למעשה מתכוון להגיד שהמדינה מקיימת את "רצון הכלל" ולכן האדם חייב לקיים את הרצון הכללי. הבעיה מתחילה כאשר מחברים בין המונח עם למונח לאום.
עם נוצר כתוצאה מרצף היסטורי בו מתפתחת קבוצה של אנשים בעלת מאפיינים משותפים.
לאום או לאומיות זהו ביטוי של הרצונות בין קבוצת אנשים. כלומר, בישראל של שנת 2012, הרצונות של העם היהודי משתקפים בלאומיות היהודית. לדוגמה במילות ההמנון: "נפש יהודי הומייה... להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון...".
אינשם: אני ממש לא מבין את הקשר?
דרכארץ: אני אנסה להסביר איזה תפקיד מייחס ליבוביץ' למדינה דרך דבריו של רבי חנינא, סגן הכהנים, שאמר לפני 1500 שנה:
"הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו"מה לפי דעתך מנסה לומר לנו רבי חנינא בדבריו?
אינשם: רבי חנינא מנסה לומר שיש צורך במלכות. בלעדיה אנשים יכו איש את אחיו. לדעתו, יש להתפלל לשלום המלכות משום שהיא שומרת על סדרי החיים כתיקונם, כי לולא פחד הבריות מן המלכות היו הורגים זה את זה; משום טובה זו שעושה המלכות, יש להתפלל "בשלומה"; שכן בשלומה יהיה לאזרח שלום. חשוב שתהיה רשות חזקה, היכולה לעשות את מלאכתה, מי שיגיד שגם במשטר דמוקרטי, שבו האזרח משתתף בשלטון, ושחוקיו מבוססים על הצדק הטבעי, ועל "חירויות האזרח" ועל "זכויות האדם" ועל "אמנה חברתית", גם במשטר כזה המדינה אינה אלא "מנגנון כפייה מאורגן". ואמנם, בצורה מתונה או קיצונית האדם זקוק לסמכות שולטת.
אינשם: רבי חנינא מנסה לומר שיש צורך במלכות. בלעדיה אנשים יכו איש את אחיו. לדעתו, יש להתפלל לשלום המלכות משום שהיא שומרת על סדרי החיים כתיקונם, כי לולא פחד הבריות מן המלכות היו הורגים זה את זה; משום טובה זו שעושה המלכות, יש להתפלל "בשלומה"; שכן בשלומה יהיה לאזרח שלום. חשוב שתהיה רשות חזקה, היכולה לעשות את מלאכתה, מי שיגיד שגם במשטר דמוקרטי, שבו האזרח משתתף בשלטון, ושחוקיו מבוססים על הצדק הטבעי, ועל "חירויות האזרח" ועל "זכויות האדם" ועל "אמנה חברתית", גם במשטר כזה המדינה אינה אלא "מנגנון כפייה מאורגן". ואמנם, בצורה מתונה או קיצונית האדם זקוק לסמכות שולטת.
דרכארץ: נכון, אפילו בסוריה, עדיין, למרות הטבח, יש למדינה תפקיד מסויים.
הוויכוח מתחיל כאשר מדברים על תפקיד המדינה, הרי, הייצוג של הלאומיות בא לידי ביטוי בהקמתה של המדינה שתכיל בתוכה את הערכים של הלאום, במקרה שלנו, הלאום היהודי.
אך מה קורה במקרה שיש אנשים בעלי לאום שונה באותה מדינה, מצד אחד הם לא מסכנים את הלאומיות של העם היהודי, אך ההתנהגות שלהם אינה חופפת לעיתים לרצונות של חברי קבוצת הלאום הגדולה יותר.
האם, לפי דעתך,במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה? רק אל תשכח לנמק.
אינשם: קיים הבדל בין התנהגות מסוכנת, לא נאמנה ואפילו בוגדת של קבוצת מיעוט במדינה שלה לבין התנהגות שלא חופפת את רצון הרוב. כאשר ההשקפה של המיעוט שונה והם מבטאים זאת בגבולות החוק – אינני רואה בעיה שמצריכה הענשה.
דרכארץ: אממ... מעניין. שכחתי שעדיין לא אמרתי לך את הגישה השנייה לגבי תפקידה של המדינה. ליבוביץ' טוען שהמדינה כלל לא נועדה לשרת את הלאומיות ורצון הכלל, תפקידה הינו לשמש ככלי לשרת את האדם.
כלומר, האדם קודם למדינה, ולכן הוא מעצב את המדינה בתביעותיו האישיות ולכן ערכיו האישיים באים לפני האינטרס של הריבון (רצון הכלל) והשלטוני.
הנה, בוא תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
קישור לסרטון שבו ליבוביץ' מסביר את תפקידה של המדינה (שים לב! להתחיל לצפות מהדקה ה- 1:41)
עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת? רק תיתן הסבר המבוסס על הדברים ששמעת.
אינשם: אני מסכימה עם דעתו של פרופ' ליבוביץ שמציג את העימות האוניברסאלי בין רצון האדם לחופש , לבין הכרחיות קיום השלטון על האדם כדי שהאדם יוכל להתקיים . אי אפשר להתקיים בצוותא אלא במסגרת של חוקים. כאן תפקידה של הדמוקרטיה לאזן בין השניים, לצמצם את סמכויות השלטון עד למינימום האפשרי כדי שהאדם יוכל לחיות בחופשיות.
עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת? רק תיתן הסבר המבוסס על הדברים ששמעת.
אינשם: אני מסכימה עם דעתו של פרופ' ליבוביץ שמציג את העימות האוניברסאלי בין רצון האדם לחופש , לבין הכרחיות קיום השלטון על האדם כדי שהאדם יוכל להתקיים . אי אפשר להתקיים בצוותא אלא במסגרת של חוקים. כאן תפקידה של הדמוקרטיה לאזן בין השניים, לצמצם את סמכויות השלטון עד למינימום האפשרי כדי שהאדם יוכל לחיות בחופשיות.
לכן, במקומות שבהם קבוצות מיעוט אינן פוגעות בחוקי המדינה , למרות שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים, אל לנו להעניש אותם.
דרכארץ: טוב זו זכותך לחשוב ככה. אבל אני אומר לך, כל בנאדם שחושב ומרגיש אחרת במדינה הזו, נתקל בחומה של התנגדות.
לדוגמא, המצב בסוריה. הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו.
אני אומר לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו.
השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה שגדעון לוי כותב על המצב בסוריה ותגיד לי אם אתה מקבל את ההצעות שהוא רושם בסוף המאמר שלו: אללה הוא לא אכבר בסוריה.
אם אתה לא מסכים עם העצות שלו (שמופיעות בסוף הכתבה) וגם אם כן, אז תנמק מדוע.
אינשם: לצערי , גדעון לוי מטיל רפש על מדינת ישראל ואזרחיה בכל עת ובכל מקום, גם כאשר ידינו לא במעל. אין קשר בין לאומיות, סובלנות לבין העצות שלו. מדינת ישראל , הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון , התריעה לא פעם בפני הסכנה שנקראת סוריה- אירן . הסכנה היא לא רק כלפינו, קודם היא כלפי תושביהם האומללים. גדעון לוי מבקש " פנייה מהדהדת" , "קריאה מרגשת"........להזכירכם, כאשר מדינת ישראל סייעה להצלת קורבנות נפגעי רעש האדמה בהאיטי הואשמנו בסחר בגופות!! באנו לסייע והואשמנו בדם!!
לדוגמא, המצב בסוריה. הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו.
אני אומר לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו.
השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה שגדעון לוי כותב על המצב בסוריה ותגיד לי אם אתה מקבל את ההצעות שהוא רושם בסוף המאמר שלו: אללה הוא לא אכבר בסוריה.
אם אתה לא מסכים עם העצות שלו (שמופיעות בסוף הכתבה) וגם אם כן, אז תנמק מדוע.
אינשם: לצערי , גדעון לוי מטיל רפש על מדינת ישראל ואזרחיה בכל עת ובכל מקום, גם כאשר ידינו לא במעל. אין קשר בין לאומיות, סובלנות לבין העצות שלו. מדינת ישראל , הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון , התריעה לא פעם בפני הסכנה שנקראת סוריה- אירן . הסכנה היא לא רק כלפינו, קודם היא כלפי תושביהם האומללים. גדעון לוי מבקש " פנייה מהדהדת" , "קריאה מרגשת"........להזכירכם, כאשר מדינת ישראל סייעה להצלת קורבנות נפגעי רעש האדמה בהאיטי הואשמנו בסחר בגופות!! באנו לסייע והואשמנו בדם!!
לגדעון לוי נח להתעלם מכל קמצוץ של טוב (שקיים בשפע) במדינתנו או שהוא פשוט חי בללה לנד. בטח לא במזרח התיכון.
עבורו ועבור אלה שצריכים תזכורת היכן אנו גרים, אני מצרפת קישור להרצאתו של פרופ' ארנון סופר – בין היתר, מומחה למזה"ת.
דרכארץ: תאמין לי כל הנושא הזה של האלימות נגד האחר, נגד כל מי שחושב אחרת עברה כבר את כל הקווים האדומים. לפי דעתי, הכל מתחיל מחוסר סובלנות הנובעת מלאומנות יתר.
בספר "חרדתו של המלך סלומון", הסופר אמיל א'זאר כותב לגבי מילונים (כן, כן עדיין משתמשים במילון) את הקטע הבא:
"אני משוגע על מילונים. זה המקום היחיד בעולם שבו הכל מוסבר ואתה מוצא שלוות נפש. שם הם לגמרי בטוחים בהכל. אתה מחפש אלוהים ואתה מוצא אותו עם דוגמאות מסייעות, כדי לסלק כל ספק".
עכשיו אני רוצה שתסביר לי האם לפי דעתך הקטע בקישור הבא קשור לחוסר סובלנות. מה ההגדרה של סובלנות? הנה תיכנס לויקימילון להגדרה של סובלנות .
אינשם: על פי הגדרת המילון סובלנות היא קבלת דעתו של האחר והבנת השונה. בכתבה מוצגים מקרים הפוכים ורחוקים מכך : כתובות תג מחיר רוססו על מבנה כנסייה במרכז ירושלים,התנכלויות וכתובות נאצה נגד מוסדות נוצריים, הוצתה כלי רכב של תושבים ערבים בשכונת קרית משה ועוד. אנשים שעושים פעילויות מהסוג הזה נחשבים בעיניי פושעים גם כלפי קבוצות המיעוטים וגם כלפי הדמוקרטיה. הם אינם מוכנים לקבל את האחר ושוללים בדרך אלימה כל דעה ששונה מהם. מקומם בבתי הכלא.
דרכארץ: אז מה, לא נשארו לך כמעט מילים. תאמין לי בצדק רב.
הגענו למצב בעייתי שבו אנחנו מבינים שהמצב הוא לא תקין, אבל מאלף סיבות שונות ומשונות אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא במקרה הטוב ובמקרה הגרוע להיות אדישים.
בכל מתחיל מכך שיש אנשים שחושבים שהם יותר טובים מאחרים.הנה תראה בסמארטפון שלי את הפרק מהסדרה עבודה ערבית שמדבר על כל נושא הסובלנות, אתה אפילו יכול להראות את זה לתלמידים שלך, תאמין לי, להזיק זה לא יזיק, המצב גם ככה בעייתי:
קישור לפרק בסדרה עבודה ערבית. צפייה מהנה!!!
אינשם: תשמע זו הייתה שיחה מעולה, נראה לי שאני מעלה אותה לבלוג שלי. יאללה אני חייב לזוז, יש לי עוד לעשות קניות לפני שהחנויות נסגרות ;-)
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה